Tokugawa

Skok na navigaci

Úloha Jidáše při formování křesťanství

Tokugawa | 10. dubna 2007, 15:22 | Nevšední | Ohodnotit článek 0/0 |   

Jidáš Iškariotský

Našel jsem doma ilustrovanou Bibli pro mládež, a tak se všeobecně vzdělávám, respektive oživuji zapomenuté. Obrázky a poněkud lidštější jazyk této Bible mi pomáhá vstřebat Starý zákon i Nový zákon o poznání rychleji a uceleněji. A začínají se objevovat otázky, na které nenalézám odpovědi. Snad proto, že nemám svého vykladače, že si utvářím obrázek víry sám, bez usměrňování tou či onou církví. Poslední kapkou byl článek Pašijové zamyšlení o úloze Jidáše Iškariotského od Tomáše Šepka. A tak si také smočím brk a otázky sem nakladu. Vlastně jen jednu otázku. Otázku týkající se samotného Boha Otce.

Popořádku tedy. Hospodin rozplemení lidstvo po zemi. Po čase se mu ale chování lidí znelíbí, i vyzve Noa, aby na kopci postavil loď a uvedl do ní své syny s rodinami a od každého hovada, zvěře, zeměplazu a ptactva po páru. Následně zkropí zemi čtyřicetidenním lijavcem a lidské pokolení bez slitování vyhladí. Tedy až na rodinu Noemovu. Potopa světa trvá celé měsíce. Následně si Hospodin nejspíš svou krutost uvědomí a uzavře s Noemem smlouvu, že už nikdy nic podobného neučiní.

Dokud ovšem nenadejde čas a na řadu nepřijde Sodoma a Gomora. Oproti potopě světa jde jen o lokální záležitost, o pouhou drobnost, kterou bych mohl přirovnat kupříkladu k Hirošimě a Nagasaki. Pouhá dvě města.

Ponechme Boží zbraně hromadného ničení spát a postupme dál, až k nebohým jedincům. Například farao. Bůh si vybral vůdce egyptských Židů a tím vůdcem byl Mojžíš. Hospodin s Mojžíšem rozmlouvá, přikazuje mu, aby vyvedl židy z Egypta. A říká: "Já zatvrdím srdce faraonovo a on vás nepropustí. Následně pošlu na Egypt deset morových ran." Což také učiní. Díky boží vůli tedy farao nepropustí Židy a je za to pak s celým svým lidem desetkrát krutě potrestán.

Pak tu máme strádající Izraelce, kteří putují z Egypta do Kanaanské země a krutě hladoví. Bůh jejich volání vyslyší, nakrmí je křepelkami a druhý den potře krutou ranou za nedostatek víry. Nemálo zůstalo hrobů v brázdě pochodu.

Dál jsem se zatím nedostal, ale mohu pod vlivem předchozího čtení Nového zákona a pod vlivem článku Pašijové zamyšlení o úloze Jidáše Iškariotského postoupit až téměř k vyvrcholení příběhu, kdy na sebe vezme Ježíš Kristus hříchy světa. Hlavní linka je notoricky známá. Ježíš chodí a káže následován třinácti učedníky, apoštoly. Jedním z nich je zrazen, vydán židovskému a římskému právu, je mučen aby v závěru zemřel na kříži. Tímto činem sebeobětování jsme očištěni a brána nebeská je nám všem otevřena.

Nedá mi ale spát Jidášova úloha. Jidáš Ježíše zradil a Ježíš toto věděl už před činem. Otázka první: Byla Jidášova úloha skutečně důležitá? Nebo naopak Ježíšova? Byl Ježíš skutečně tak důležitá osoba, že ho komando bez Jidáše nepoznalo? Nekázal snad veřejně? Neléčil veřejně? Neboural stánky v chrámu veřejně? Proč Ježíše nepoznali, ale Petra, jeho učedníka, během bičování Kristova poznali hned třikrát?

Otázka druhá: Pokud se Ježíš Nazaretský obětoval, aby sejmul hříchy světa, proč k tomu potřeboval zrádce? Proč prostě nepředstoupil před tehdejší soudní a výkonnou moc a neprohlásil se?

Otázka třetí: Jak k tomu Jidáš Iškariotský přijde? Nečinil snad vůli Boží? Neudělal to, co udělat musel? A pokud ano, proč za to pykal a proč je dodnes v opovržení? Vždyť bez jeho činu by dnes křesťanství nejspíš vůbec neexistovalo.

A konečně: Jakou cenu má naše vykoupení, za které zaplatil vykonavač Boží moci takovou cenu? A teď nemyslím Ježíše, ale Jidáše. Kdo z těch dvou nás vlastně vykoupil? Ten, který věděl, co činí, a nebo ten, který to nevěděl?

Bůh Otec o sobě s oblibou říká, že je žárlivě milující. Děkuji pěkně. Neměl bych se zamýšlet a měl bych dogmata přijímat taková, jaká tisíce let jsou. Jinak bych mohl dojít k závěru, že o takového otce vlastně ani tak moc nestojím.
Přidat na linkovací servery



Komentáře

fade - WWW - 10.04.2007, 15:36:00
to ses teda namočil... podle mého názoru je celá Bible a zvlášť Starý zákon myšlena alegoricky. Je chybou si to vykládat doslova a věřit do posledního písmenka tomu, co je tam napsáno. Bylo to milionkrát upravováno, překládáno a přepisováno, později revidováno tak, aby tam zůstalo jenom to, co se církvi hodilo do krámu. Myslím, že z té původní Bible toho moc nezbylo. A že dnešní církev nemá s původním učením Krista vůbec nic společného...

fade - WWW - 10.04.2007, 15:37:46
cha a teď na pranýř se mnou :)

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 15:53:30
Fade, J. R. R. Tolkien prohlásil (a je to to jediné, co mi z celého jeho životopisu utkvělo v hlavě), že nenávidí alegorie. Jsem na tom stejně jako on. Je to kniha, podle které se máme řídit, a nebo ne? Je snad psaná, že neregistrovaný uživatel dovnitř nepronikne? Nebo mám jako RH zveřejnit své IQ a podivit se, kdo že Bibli psal, když jí ani já nechápu? :-D
proto jsem ty otázky a příklady sepsal, abyste mi pomohli ukázat odpovědi :o)

SuE - WWW - 10.04.2007, 17:03:07
zkus sem nalákat didactylos, třeba odpoví :-)

tv - 10.04.2007, 17:14:48
SuE: presne to me napadlo take. Nahodou (?) mam v RSS nad sebou toto:
Napětí venkova a města v Ježíšově biografii (G. Theissen)
10. 04. 15:54 noční úvahy
Přidávám svou seminární práci, tentokrát do kurzu "Historický Ježíš"
Úloha Jidáše při formování křesťanství
10. 04. 15:24 Tokugawa

fade - WWW - 10.04.2007, 17:30:55
Je to kniha, podle které se můžeš řídit pokud chceš. Rozhodně tam jsou docela sympatické myšlenky. Jenže když se podíváš na současný stav společnosti, a to nejen u nás, tak se tím ve skutečnosti asi mnoho lidí neřídí a pokud jo, tak jsou za blbce a rozhodně neřídí nic důležitého.
Jinak k otázce Jidáše - dav vždycky potřebuje někoho kamenovat a je jedno, kdo to je a jestli je vinen...(bez ohledu na Ježíšovo kdo jste vinen, hoďte kamenem...)

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 18:06:06
Fade, tomu rozumím, přecijen jsem člověk a tohle je lidský pohled. Nechápu ale ten Boží úmysl, kdy na jednu stranu "někomu zatvrdím srdce" a na stranu druhou ho za to pak ztrestám.

fade - WWW - 10.04.2007, 18:49:03
no vždyť :) třeba to bylo úplně jinak, jenom se nám to špatně dochovalo ;)

Trillian - 10.04.2007, 19:02:40
dokument BBC se docela pěkně a vcelku nestranně do této problematiky ponořil...
byl to cyklus "Tajemství bible", nedávno to opakovali pod názvem "Myty a fakta historie" na ČT2
dívají se na biblické postavy bez adorace, jako na lidi, což je sympatické...
i pohanka jako já to se zájmem sledovala, což je co říct .o)

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 19:22:52
Trill, škoda, že jsem to nevěděl, tohle téma mě neustále zajímá.

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 19:25:39
Fade, jenže Bible je kniha, podle které bychom se měli řídit. Kterou bychom měli přijmout a uznávat. Dnes je, domnívám se, naprosto ojedinělá krize víry od, řekněme, ukřižování. Jak mám ale přijmout něco, co obsahuje takové (jak říkáš) alegorie, s kterými se nedokážu ztotožnit? proč používá Bible alegorie, které v mých očích dělají Boha Otce výrazně horšího, než jaký je. Nebo takový skutečně je? Žárlivě milující? Žárlivě milujících jsou plné kriminály.

alraune - WWW - 10.04.2007, 20:06:10
Jen jedna smrt Moje míjení s křesťanstvím je obecně známé :), a kromě Jidáše mám problém i s jinou pasáží. Tolik lidí bylo ukřižováno, mladých, starých, těhotných... o co bylo to Ježíšovo ukřižování horší? Byl to mladej bezdětnej chlap, tedy menší tragedie, než přibít tam mámu malých dětí. Že mohl vycouvat? Takových bylo jistě víc. Je to prostě jen jedna smrt... Nějak mě to nedojímá.

Honza_P - 10.04.2007, 20:25:19
Pouštíš se na velmi tenký led. :-)
Nejsem znalý bible, ale Starý a Nový zákon jsou dvě knihy. Takže je tak musíš chápat a příliš nemíchat. Mám pocit, že ve Starém zákoně bůh vystupuje více "pohádkově" či jako ten, kdo řídí jednotlivé osoby. V Novém až tak moc ne.
Zkus se např. zamyslet nad těmito tvrzeními: 1. Ďábel existuje. 2. Bůh je všemohoucí.
Platí obě tvrzení? A pokud, proč to tak je?

Nový zákon, tam jsou příběhy, které jsou velmi lidské a přitom vedou k zamyšlení. Například první Ježíšův zázrak se dá vnímat "civilně" i "duchovně". Na svatbě došel chlast, tak proč neudělat víno z vody?
Proč ne, nejlepší (víno) přijde nakonec. :-)

Honza_P - 10.04.2007, 20:40:08
alraune, právě že to ukřižování (jako způsob smrti) je na tom všem nejmíň důležité. Zajímavější je zmrtvýchvstání. Mohla by to být i máma malých dětí, proč ne. Ale nebyla.
Hlavně se to nedá takhle zjednodušovat a vytrhávat z kontextu. Když už jsme u žen. To taková Máří Magdaléna, to byla bomba! To je velmi zajímavá postava celého příběhu.

-ant- - WWW - 10.04.2007, 20:59:26
Jsou to jen názory: 1a) Byla Jidášova úloha skutečně důležitá?
Rozhodně, bez něj by Ježíše neukřižovali. Ostatně sám o to Jidáše požádal, tak nevím, proč ho lidi nemaj rádi :) Jeho oběť byla taky dost velká. Vlastně nechal umučit člověka kterého miloval. I když na druhou stranu Ježíš apoštolům přece říkal, že vstane z mrtvých, tak to možná byla jen zkouška víry.

1b) Nebo naopak Ježíšova?
Tak to je dnes snad jasné, když víme jak to dopadlo.

1c)Byl Ježíš skutečně tak důležitá osoba, že ho komando bez Jidáše nepoznalo?
Přeci jen, všichni učedníci včetně Ježíše se tehdá oblékali podobně, dlohý vous, tma, světlo loučí a nikdo z chrámové stráže (duchovní policie) co pro něj šli ho kázat neslyšel ani neviděl. To se pak těžko hledá ten pravý. Přeci jen fotografie ještě nebyla a slovní popis hledané osoby je dost zavádějící.

2) Pokud se Ježíš Nazaretský obětoval, aby sejmul hříchy světa, proč k tomu potřeboval zrádce? Proč prostě nepředstoupil před tehdejší soudní a výkonnou moc a neprohlásil se?

Si myslím, že by ho pak prohlásili za blázna. Ostatně jemu byla soudní výkonná moc ukradená. Jediné zákony které uznával byly přece ty boží. A ne nadarmo platí že: Kámen který stavitelé zavrhli, stane se kamenem úhelným.

3) Jak k tomu Jidáš Iškariotský přijde? Nečinil snad vůli Boží? Neudělal to, co udělat musel? A pokud ano, proč za to pykal a proč je dodnes v opovržení? Vždyť bez jeho činu by dnes křesťanství nejspíš vůbec neexistovalo.

No otázka spíš zní, vzhledem k historickým faktům, nebylo by to bývalo lepší kdyby neexistovalo? Ostatně křesťanství zřídil-stvořil jeden římský císař, když ho prohlásil za státní náboženství. Do té doby existovala spousta různých sekt, kteřé měli sice společného Krista, ale vyznávali jeho učení různě. A milý říman prostě vybral z těch všech to jedinné správné... prostě to, které se mu nejvíc hodilo do krámu.

4a) Jakou cenu má naše vykoupení, za které zaplatil vykonavač Boží moci takovou cenu?
Žádnou......... nesmírnou.

4b)A teď nemyslím Ježíše, ale Jidáše. Kdo z těch dvou nás vlastně vykoupil? Ten, který věděl, co činí, a nebo ten, který to nevěděl?

Jidáš bez Ježíše by nebyl nic, Ježíš bez Jidáše... kdo ví? Já myslím že oba věděli co činí. Viz. odpověď na otázku č.1a

.............Jinak bych mohl dojít k závěru, že o takového Otce vlastně ani tak moc nestojím.
Možná by jsi se měl začít zajímat o Matku :)

Zajímavé stránky pro rozšíření obzoru: http://www.myty.info/

alraune - WWW - 10.04.2007, 21:05:28
No, já na zmrtvýchvstání nevěřím :)) a ukřižování jako oběť je v křesťanství dost zdůrazňováno, nebo se mýlím?
Máří Magdaléna - mě připadá jako klasická groupie :)
Ne, mohlo by to vypadat, že chci zesměšňovat něčí víru a to nemám v úmyslu. Řekla bych, že mezi mnou a křesťanstvím panuje oboustrané nepochopení :)) Upřímně řečeno, všechny postavy, které mi v bibli byly sympatické, jsou záporáci.

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 21:24:30
-ante-, Matka mě zajímá neméně, stejně tak různí Mudrci, Prorokové, mytycké figury. Jen se teď zrovinka v rozečtení té Bible pídím alespoň po částečném pochopení toho, co nechápu.

Haldyr - Mail - WWW - 10.04.2007, 21:24:44
Ukřižování bez vzkříšení by nemělo smysl.
Ještě k těm alegoriím: Je sice těžké je pochopit, ale pochopili bychom to dnes lépe, když bychom dostali přímá tvrzení? Po více než 2000 letech (+- SZ a NZ) se slova změnila, dokonce i jazyky, takže vyprávění pomocí alegorií či různých příběhů se mi zdá jako nezbytné.

Trošku jiné je to v případě NZ, tam je to všechno o hodně přímější (=narovinu), proto ho mam asi radši...

Jeden z velkejch příběhů je opravdu Marie Magdalena. Vemte si v tý době: byla v podstatě prostitutka (i dnes je na ně pohlíženo většinou s odporem, a že je dneska pěkně zkažená společnost) a k ní přijde chlap (Syn Boží) a říká jí Vstaň a odpouští jí hříchy. Té, která mnohokrát hřešila, ale má větší víru než kdokoliv z ostatních i apoštolů...

fade - WWW - 10.04.2007, 21:33:13
koukám, že se svým názorem, tj, že dnešní Bible už dávno neodpovídá tomu původnímu textu a že dnešní církev nemá nic společného s původní Biblí, příliš neprorazím... nevadí, za pokus to stálo ;)

alraune - WWW - 10.04.2007, 21:44:22
No, třeba ten chlap, Syn boží, taky potřeboval někoho, kdo na něj bude koukat s otevřenou pusou :)) Navíc, tenkrát i teď se málokdo stává prostitutkou z vlastního rozhodnutí, většinou to není povolání, o kterém holčičky sní, takže za pomoc ven mohla být ta hypotetická Magdaléna vděčná naprosto absolutně.
Mimochodem, prostituce možná není obdivuhodné řemeslo, ale v zásadě nikomu neškodí. Negeneruje nějakou velkou vinu k odpouštění.

alraune - WWW - 10.04.2007, 21:46:56
Fade, korektury a překlady ti dílo změní k nepoznání za pět let :) Co bys čekal po takové době, navíc... co je vlastně původní bible? Sborník textů různých autorů.

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 21:47:58
Alraune, v zásadě s Tvým postojem k Máří Magdaleně souhlasím, ovšem asi bude nutné dívat se na to (nebo se o to alespoň pokusit) očima té doby (lze-li to vůbec).

Haldyr - Mail - WWW - 10.04.2007, 22:17:49
Prostituce že neškodí? Přenos nemocí je ještě to nejmenší zlo. Ale třeba partnerská nevěra. Když byste si mohli vybrat holku/ženu, kterou byste si chtěli vzít, chtěli byste pannu nebo tu, co už sex měla? Já si myslim, že většina lidí odpoví, že pannu...

To s těma korektutama není pravda, že vychází v určitých intervalech nové výtisky není zaviněno kvůli (úplné)změně významu či kvůli přání "někoho shora" či bohatého, ale většinou to bývá upřesnění určitých pasáží za účelem lepšího pochopení textů.

Haldyr - Mail - WWW - 10.04.2007, 22:19:28
Jinak je určitě potřeba veškeré texty (hlavně Starozákonní) číst v kontextu s tehdejší dobou.

Kamojedov - 10.04.2007, 22:24:22
Z bláta pod okap Potíž je v tom, že i když Tokugawa usoudí, že o takového krkavčího Otce nestojí, nijak si nepomůže. Nanejvýš si v pekle zanotuje s profesorem Nejedlým. Biblický problém Jidášovy svobodné vůle se prostě transformuje na ateistický Newcombův paradox.

P.S. Po dvou tisících let (Co je proti tomu pouhých patnáct generací Tokugawského šógunátu?) je těžké přijít s nějakou originální námitkou. Už svatý Tomáš případně podotkl, že existence vševědoucí entity nijak neimplikuje neexistenci svobodné vůle.

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 22:35:15
Kamojedove, ber to tak, že tápu. A hledám. Mám akceptovat dogmata, kterým nerozumím, nebo se ptát a přemýšlet, co vlastně mi autor sděluje?
Vlastně nevím, co mi říkáš, neznám žádné Newcombovy paradoxy ani neznám dílo Tomáše Akvinského. A navíc - tvrzení, že existence vševědoucí entity nijak neimplikuje neexistenci svobodné vůle, je natolik krkolomné, že je zcela zavrhuji jako nicneříkající. Je to taková orální samohana filozofů. Filozofie, které člověk nerozumí a kde si musí číst každou větu desetkrát, je špatná.

Tokugawa - WWW - 10.04.2007, 22:40:44
Haldyre, uvědom si tu ukrutnou dobu. 2000 let. I kdyby nikdo nechtěl do biblických textů vložit své myšlenky, právě upřesňováním a vysvětlováním to dělá. Udělal to první. Pak druhý, který už vysvětloval jednou vysvětlené, upřesňoval upřesněné. A pak další. Do toho překlady a koncily...
Zaostřoval jsi někdy fotku v grafickém editoru? Jedno zaostření obvykle snímku prospěje. Druhé už je na hraně. Třetí snímek očividně pokazí. Po desátém už kolikrát nevíš, co na originální fotografii vlastně bylo.

Navíc - dost silně pochybuji, že bych si vybral pannu. Nebo lépe: dost silně pochybuji, že bych o tom vůbec přemýšlel.

A nakonec, ať jsem také poplatný době a Šifře: Kdo ví, kým vlastně Marie Magdalská byla...

Ubožačka - 10.04.2007, 23:43:40
Bůh žárlivě milující žárlí nikoli na nás, ale na jiné bohy, které by lidi mohli též uctívat: na takové, kteří nepřikazují nezabíjet, nekrást... Lidé totiž můžou jako boha uctívat i to, čemu židokřesťané říkají "ďábel" :-(

alraune - WWW - 11.04.2007, 00:46:51
Víš, neznám v podstatě žádné bohy, kteří by dovolovali krást a zabíjet uvnitř komunity svých uctívačů. Ostatně, nezabíjení nevěřících křesťanům taky moc nešlo.

zirafka [openID] - Mail - WWW - 11.04.2007, 02:38:08
Ahoj Tokugawo,
zkusim se ti dat odpoved na nektere Tvoje otazky. Doufam, ze se mi to povede aspon trochu srozumitelne. A asi to bude dlouhe...

Prvne to vezmu uplne z konce: ze by ses nemel zamyslet a brat dogmata takova jaka jsou? To vubec ne. Vira nema nic proti premysleni. I kdyz se to casto rika. Vira jen muze dat odpoved na otazky, ktere jsou za hranici premysleni. Ale prave k teto hranici musim prijit vlastnim rozumem a kladenim otazek. Pokud totiz moje vira zacina a konci na tom, ze "pan farar povidali", tak me pak libovolna myslenka z Bible, libovolne dogma, muze bud totalne rozhodit (v Boha, ktery je zarlivy verit prece nebudu, tak nebudu verit vubec), nebo naopak stale posouva hranici premysleni ve prospech viry (radsi o tom nebudu premyslet, to bych potom nemohl verit nicemu), ktera uz pak ale neni virou, ale jen bezmyslenkovym prevzetim cizich nazoru.

Ted neco k Bibli: Bibli je mozne vykladat ruzne. Od zkoumani doslovneho zapisu udalosti az po tu alegorii. Obavam se, ze pokud ctes prave detskou bibli, inklinuje vice k te alegorii -- pohadce, ktera je pro deti nejsrozumitelnejsi. Deti vetsinou nenapadne premyslet, ze ten zly drak vlastne za nic nemuze a ze je to strasne nespravedlive, ze ho zabili. Deti -- aniz by jim to nekdo vysvetlovat -- vidi, ze je to boj dobra a zla.

Odpoved na svoje otazky ale muzes v Bibli taky najit, kdyz se na ni podivas trochu jinak: jako na kazdnou jinou knihu, ktara byla napsana v urcite dobe, urcitym clovekem (skupinou lidi) a nekomu mela neco rict.

Mojzisovy knihy (cast, kterou jsi zatim precetl) vznikly ve velmi davne dobe. Dovolim si dokonce rict, ze v dobe, kdy byla moralka daleko primitivnejsi, nez dnes. Zide byli prtavym narodem, ktery vedl svuj boj o preziti s okolnimi narody. V te dobe bylo monoteisticke nabozenstvi velmi vzacne a i mezi Zidy byla silna tendence vracet se k pohanskym praktikam. (Jak je ostatne ve Starem zakone na mnoha mistech popsane.) Casti Bible psane v te dobe meli jasny ucel: Posilovat Zidy ve spolecne myslence, ze Buh se o ne stara (uchrani je pred faraonem...) a ze kdyz se na Boha vykaslou, dopadnou spatne (Buh "zarlive milujici" tresta vsechny, kdo se proti nemu provini). Schvalne si vsimni, ze spojeni "zarlive milujici" se nachazi jen v techhle starych castech Bible.

Pokud budes cist dal, zjistis, ze se atmosfera bible vyviji s tim, jak se vyviji zidovsky narod. Nechci ti ovsem prozrazovat dej, i kdyz pointu uz jaksi vis ((-:

Samozrejme, ze kdyz si clovek uvedomi tyhle historicke souvislosti, vyvstava automaticky otazka, proc se Bibli zabyvat dnes. Netvrdim, ze to ma vyznam pro kazdeho, ale pokud pro nekoho ano, tak minimalne proto, ze vsechny ty pribehy z Bible neco vypovidaji... O zivote, o lidske povaze (treba to, ze clovek dostane jeden den z hury krepelky a druhy den uz se rouha...). A samozrejme taky o Bohu. Ale stejne jako my uz si dnes tezko dokazeme predstavit, ze bychom uctivali nekolik Bohu, tak si Izraelci v te dobe nedokazali predstavit, ze Buh miluje a odpousti. Nebo aspon ne do takove miry, v jake to prinasi Novy zakon.

Doufam, ze jsem Te timto vykladem moc neunavila. K Tvym otazkam se totiz dostavam az ted. Odpovim Ti na ne z pohledu, co rika cirkev a jak jsem si to ja poskladala dohromady:

Otazka prvni: trochu pletes dve veci dohromady, ale je pochopitelne, ze ti nesedi, ze "hlavni hrdina" potrebuje byt nekym identifikovan a "vedlejsi postavy" poznaji lidi na ulici. Jezis a jeho ucednici byli znami mezi Zidama, kteri je chodili poslouchat a tak. Proto byl Petr identifikovan nahodnymi kolemjdoucimi. Jezise ovsem zatykali rimsti vojaci. Tedy nekdo, kdo ho znal jen z doslechu. Navic mam tuseni, ze "zradce", teda nekdo, kdo ukazal prstem a rekl: tenhle se jmenuje tak a tak, se pouzivali v te dobe misto identifikace podle jmena v obcance. Jinak je mozne, ze v te dobe byl Jidas taky celkem vyznamna postava. Dokazu si predstavit, ze kdyz mel bulvar dost Jezisovy smrti, s chuti se vrhl na propirani toho, ze se Jidas obesil. Kdybychom brali Bibli zcela nenabozensky, tak samozrejme Jezisuv pribeh zadny velky vyznam nema. Ten vyznam ziskava teprve, kdyz nekdo veri, ze Jezis byl Syn Bozi, ze mel na zemi nejake vyssi poslani a ze zemrel za hrichy sveta. Tohle uz je ale proste ta vec, ktera lezi za hranici poznani rozumem. Pro toho, kdo tomu neveri, muze byt Jezis osobnost asi takova jako treba Ghandi nebo Matka Tereza, ale asi ne o moc vic. Rozdil mezi umucenou hodnou matkou nekolika deti a Jezisem muze videt jen clovek, ktery veri, ze Jezis byl neco extra. Je skoda, ze tohle spouste vericich neni jasne a povazuji to za rouhani. Problem je v tom, ze nechapou, ze ten, kdo neveri se rouhat nemuze. (ale to byla jen takova odbocka...)

Otazka druha: Osobne si myslim, ze Jezis zradce nepotreboval. To, ze ho Jidas zradil byla vec svobodne vule Jidase, nikoliv Jezisovo prani. Jezis nechtel, aby ho nekdo zradil. Jako syn Bozi ale vedel, ze se to stane. Ale nemohl s tim nic udelat. Ono si to jde lehko predstavit. Tohle se kolikrat stane kazdymu v normalnim zivote. Vite, ze nekdo, koho mate radi, dela blbost, vidite, ze se propada porad hloub a hloub, ale nemuzete s tim nic delat. Protoze ten clovek ma vlastni rozum a nasilim ho zadrzet nemuzete. Netusim, jestli by slo, aby se Jezis sam udal, ale nemelo by to asi vyznam. Jezis sam nechtel zemrit. Jen vedel, ze to tak dopadne. A ze to musi podstoupit, ze nemuze vyuzit zadnej z cheatu, ktere dostal od Boha, ale ze to musi dohrat, jako obycejnej clovek, aby to melo vyznam. Myslim, ze se nema cenu poustet do zadne hry na "kdyby". Co kdyby to Jidas neudelal, jestli by to udelal nekdo jinej, nebo jestli by to mohlo probehnou tak, aby tam vubec zadny zradce nebyl. To fakt nevim a ja osobne si myslim, ze to nema cenu resit.

Otazka treti: Jidas nejednal podle Bozi vule, ale ze sve vlastni vule podlehl zlu. Krestanstvi neuznava fatalismus a hlasa, ze kazdy ma svobodnou vuli, i kdyz to moc nestimuje s tim, ze Buh je vsevedouci a vsemohouci. Jak to muze dohromady fungovat, se asi neda jednoduse vysvetlit a rozhodne se to neda bez viry v urcite veci pochopit a prijmout. Jidas podlehl vlastnim predstavam o Jezisove uloze. Doufal, ze Jezis sjednoti Zidy, osvobodi je, stane se jejich kralem a sam se uz videl v tomto novem kralovstvi aspon ministrem. Kdyz pochopil, ze to takhle nebude, citil se podveden. Rozhodl se vzit veci do svych rukou. Pomstit se. Rozhodl se, ze on bude ten, kdo Jezisovi ukaze, ze takhle to proste fungovat nemuze. Kdyz Jezise zradil, doslo mu, ze udelal chybu. Priznal ji, snazil se ji napravit (vratil penize, ktere za zrazeni dostal), litoval... Pruser ovsem byl v tom, ze neveril, ze mu Buh muze odpustit. Takze se ze zouflastvi obesil. Vsimni si, ze Jidase nikdo nepotrestal. Potrestal se on sam. A co se tyka opovrzeni a odsouzeni: odsouzeni si zaslouzi Jidasovi skutky, ale Jidase jako cloveka by nikdo odsuzovat nemel. (Coz je samozrejme tezke, kdyz Jidas je po dvou tisicovkach let synonymum pro jeho skutky. Me je Jidase lito. Kolikrat jsem premyslela, jestli to nemohlo dopadnout jinak... Kdyby nakonec treba uveril tomu, ze mu muze byt odpusteno, setkal by se se vzkrysenym Jezisem, to by teprv byla Bible bomba... A mozna jsem heretik, ale virim tomu, ze to tak nejak nakonec je... Ze se z toho Jidas nejak dostal. Ze to, co jsme z jeho zivota na zemi videli je jen kousek. Jen priklad pro nas, abychom vedeli, ze i kdyz udelame sebehorsi vec, tak ze nemame propadat zoufalstvi a mame verit v nejake to milosrdenstvi. Ze se nemame veset...

A jestli by krestanstvi existovalo i bez Jidasovy zrady? Tak to nevim. To mi zase prijde jako hra na kdyby. Ovsem vyzdvihovat tu jeho zradu... To mi prijde, jako kdybychom neodsuzovali okupaci jen kvuli tomu, ze bez ni by nevznikl nas stat. (proste vyzdvihovat nejake zlo jen proto, ze melo nakonec vyznam, mi prijde uchylne... jestli rozumis, jak to myslim) Timto jsem tak nejak odpovedela i tu posledni otazku a lip na ni odpovedet nemuzu, protoze vychazi z predpokladu, se kterymi se nestotoznuju...

-------------------------------------------

Doufam, ze se mi to povede rozumne odeslat. Treba v tom nejdes nejakou odpoved, treba ne. Myslim, ze to neni dulezite. je uzasne, ze dokazes ty otazky sformulovat a na rovinu rict, ze te zajimaji. Za to mas muj obdiv.

Jestli Te neco z toho psani zaujalo, klidne se mi ozvi, rada pokecam, pujcim nejakou literaturu... Nechci ale propagovat nejakou svoji pravdu nebo tak a doufam, ze to tak cele nevyznelo. Dost jsem se biblistikou, veroukou a krestanstvim vubec zabyvala, na hodne veci jsem se snazila prijit. Pak se ale neco zlomilo a citim, ze jsem zase na zacatku. Muzu predat svoje znalosti, muzu vysvetlit, jak to bere cirkev, muzu rict, jaky by podle krestanstvi mel byt Buh, ale nedokazu rict, ze takovy opravdu je a ze by tomu mel nekdo verit. Na to si kazdy musi prijit sam.

Zajimave ale je, ze je to uz podruhe, co se pri cteni tveho blogu zabyvam otazkami Boha. Kdyz jsem si cetla ten tvuj spot o vzduchu, na ktery jsem pak reagovala tim fyzikalnim vykladem na svem blogu, nekolikrat me napadlo: vzduch je neco kolem nas, co nevnimame, ale pritom je "toho" strasne moc, je to neco nepredstavitelneho. Neco duverne znameho a pritom neviditelneho, smysli nepostrehnutelneho. Neco, co kdyby tam nebylo, tak bychom umreli, aniz bychom mozna vedeli, ze zrovna TO tam neni. Nemohl by zrovna takhle existovat Buh?

Tokugawa - WWW - 11.04.2007, 08:36:47
Žirafko, děkuju Ti. Takový komentář je přesně to, proč jsem tenhle článek psal. Po pravdě - ani jsem si s ním nedal moc práci, takže se mi nelíbí, je neucelený a bez nějaké hlavní myšlenky. Ale jak už jsem řekl - psal jsem ho kvůli odpovědí. Děkuji za ně všem komentujícím.

A teď zpátky k Tvému výkladu, který se mi líbí. Žirafko, nečtu dětskou Bibli, alébrž Bibli pro mládež. Zásadní rozdíl je pouze v jakémsi profiltrování obsahu. Chybí genealogie, nudné stránky výčtu potomků toho a toho. Jinak bych řekl, že text není upravený ve smyslu upravení jednotlivých příběhů do pohádkové podoby. To rozhodně ne.

Neznám pouze začátek příběhu a jeho pointu. Znám ho celý, i když přečíst celou bibli (dvě různá vydání) mě opravdu hodně bolelo. Proto jsem se teď pustil do odlehčené verze a myslím, že dělám dobře. Ovšem otázky, které mě napadají dnes, mě napadaly i tenkrát.

Píšeš, že si pro Ježíše do Getseman přišli Římani. Nebyli to ale Židé? Kajfášova garda? A poněvadž nemohli sami Židé udělit nejvyšší trest, předali Ježíše do rukou Římanům?

A poslední věc. Každý má svobodnou vůli. To je tvrzení, které ve mně právě vyvolává ty otázky. Máme jednu Bibli. Ta Bible je složená ze dvou dílů a několika dodatků. A tyhle části sborníku jsou ve velmi silném rozporu. Jak moc měl svobodnou vůli farao? Kdyby se psalo, že byl farao zatvrzelý, neboť nechtěl propustit Židy, ánšto mu dělali otroky a on na nich profitoval, a tak ho Bůh ztrestal, neřeknu ani popel. Ale ono se píše, že "já jeho srdce zatvrdím, aby vás nepropustil" - a to je to, comi neštymuje a co se mi nelíbí, alegorie nealegorie. Po pravdě nechápu, proč se na nějakém koncilu nevzal perořízek a Bible se nerozpůlila.

Děkuji Ti za nabídku literatury, určitě bych nějaké odkazy na dobré knihy uvítal.

fade - WWW - 11.04.2007, 10:23:26
to Alraune a Zirafka Alraune, to vím sama docela dobře, protže se překládáním živím ;) btw z čeho jsi usoudila, že jsem muž? to by mě docela zajímalo :)

Zirafko, to je ale presne to, co mi pripada jako zbytecne - snazit se prijit na to, jestli to bylo tak nebo jinak podle textu, ktery byl dva tisice let upravovan, predelavan, prekladan a proskrtavan (napriklad behem 1. a 2. Nikaeskeho koncilu byly vymazany cele rozsahle casti Bible).

fade - WWW - 11.04.2007, 10:26:23
to tokugawa perorizek se vzal a z Bible se oddelily velke casti, ale trochu jinak...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekumenick%C3%BD_koncil

Trillian - 11.04.2007, 11:47:38
ad zmrtvýchvstání po ukřižování četla jsem knihu (vědeckou) o turínském plátně kde mimo jiné popisovali případ jakéhosi kazatele (možná byl i výš), který se církevníkům znelíbil a z nějakého důvodu se ho rozhodli podrobit stejné smrti jako Ježíše...
přežil to a tak ho za několik let holt upálili, aby se jim zase neoklepal a nepřekážel...
také tam byla kapitola rozepisující jednotlivé části umírání Ježíše na kříži, včetně započtení předchozího mučení a ta došla k závěru, že ono probodení kopím, které mělo Ježíše dorazit, nebo otestovat zda žije, mu nakonec zachránilo život, nevím už jak přesně to tam bylo řečeno, ale snad vodu z plic, že mu to vypustilo

Ubožačka - 11.04.2007, 11:47:36
Alraune, co se zabíjení týče, zabíjeli lidé, ne Bůh, který jim to naopak zakazuje - učí pravý opak. Vinní jsou lidé, ne toto učení.
A dále: Ježíšovo učení bylo a je neuvěřitelně silnou vzpruhou pro lidi, kteří trpí, nadějí pro nemocné, umírající, ale i zdravé a silné... Přinesl mnoho dobrého. Proto byla a je Ježíšova smrt tak hořká.

Trillian - 11.04.2007, 11:51:51
a ještě Máří Magdaléna v tom dokumentu BBC, co jsem zmiňovala, rozebírali i ji a došli k závěru, že při pozdějším přepisování (aby se hodilo církvi do krámu) byla původní osoba smíšena s jinou Marií a vznikl známý příběh...
ve skutečnosti se jednalo o apoštolku, která se později nehodila, tak ji znectili a vymazali... dokonce i evangelia, co o ní moc mluvila vyřadili z Bible...
nehledě na fakt, že je nám Ježíš předkládán jako jedináček téměř bez rodiny, ale podle pátrání měl velkou rodinu, Jan Křtitel mohl být s velkou pravděpodobností jeho bratrancem a minimálně dva z apoštolů bratry... jeho matka nezůstala navíc do smrti panna a měla zřejmě po Ježíšovi další děti...
jak říkám, skoro až má člověk pocit, že existují dva Ježíšové :o)

Tokugawa - WWW - 11.04.2007, 12:28:37
Trill, a nečetlas to tady u mne?
http://blog.zbroj.info/469831-pravda-o-turinskem-platne.php

Tokugawa - WWW - 11.04.2007, 12:29:57
Ubožačko, Tvoje tvrzení vyvrací celý Starý zákon. Bůh zabíjel. Po tisících. A zatím se mi to jeví, že s gustem.

- Mail - 11.04.2007, 13:14:45
Bibli sepsali lidé. Oni přisoudili Bohu zabíjení, aby ostatní viděli, jak je mocný, aby se ho lidé báli. A archeologové nenalezli zbytky masakrů, o nichž se zmiňuješ.
Pro mě je směrodatné učení obsažené v Desateru: je v něm obrovská moudrost, kterou ještě nic nepřekonalo.

Ubožačka - 11.04.2007, 13:16:13
Ups, to jsem byla já, Tokugawo, omlouvám se za příspěvek beze jména.

Tokugawa - WWW - 11.04.2007, 14:44:11
Ubožačko, desatero... Myslíš ten zákoník, co zjevil Mojžíšovi Hospodin na Sinaji? A jak ho za nějaký ten rok pomocí Ježíše Nazaretského musel upgradovat? Místy i naprosto změnit smysl?

Ubožačka - 11.04.2007, 17:37:56
Tokugawo, ano, myslím deset přikázání, které Mojžíš vytesal do kamenných desek.
Nerozumím otázce "A jak ho za nějaký ten rok pomocí Ježíše Nazaretského musel upgradovat?"
Domnívám se, že smysl Desatera zůstává stejný jak ve Starém, tak v Novém zákoně. Ježíš řekl, že nejdůležitější jsou dvě přikázání: (mírně to zkrátím) Jediného boha budeš míti a Miluj bližního svého jako sebe samého, většího přikázání nad tato dvě není (Marek, 12. kapitola, 28. - 34. verš, dále Matouš 22,34-40, Lukáš 10,25-28). Nevidím v tom rozdíl - budu-li milovat svého bližního, nebudu ho přece zabíjet, ani se nedotknu toho, co mu patří, budu ho ctít. Nezdá se mi, že Ježíš změnil smysl - sám řekl, aby se lidi nedomnívali, že přišel zrušit Zákon a Proroky (Matouš 5,17), ale naplnit je.

Nechci skončit v hádkách o Bibli. Chtěla jsem říct, že si Ježíše vážím, pro mě to není "jen jedna smrt", jak psala alraune výše v komentářích. Jeho učení mně osobně pomáhá v tom, co nyní prožívám. Kdo to neprožil, nemůže to pochopit. Jeho učení lidem hodně dalo a dává.

Tokugawa - WWW - 11.04.2007, 18:03:47
Ubožačko, ani já se nechci hádat, jen polemizuji. Na Sinaji dostal mojžíš zákoník, který je v Bibli rozebrán na několik stránek. Ne desatero. Tedy ne pouze desatero. Součástí tohoto zákoníku bylo například "oko za oko". To je jedna z věcí, které Ježíš opravil. "Oko za oko" nahradil "Udeří-li Tě, nastav druhou tvář".

Haldyr - Mail - WWW - 11.04.2007, 20:33:19
Kdo chce info o Turínském plátně (plátno v kterém byl zabalen Pán Ježíš po ukřižování až po Vzkříšení), tak třeba tady:
http://web.katolik.cz/feeling/1_3.htm

Jinak děkuju všem za to, že se tu diskuze/polemika ubíhá dobrým směrem (tj. žádné pokřikování urážek atd.)

fade - WWW - 12.04.2007, 09:09:09
desatero zásadní problém ale nastává v tom momentě, kdy začneme za "bližní" považovat jen lidi, kteří věří ve stejnou víru a ty ostatní pak časem raději ani za lidi nepovažujeme - jsou to heretici a zaslouží si jedině smrt.
začíná to nenápadně a třeba to ani tak myšleno nebylo, ale jenom věta - kdo to nezažil, nemůže pochopit - už v sobě obsahuje tenhle pohled.

Tokugawa - WWW - 12.04.2007, 12:04:15
Haldyre, zaplať pámbu sem chodí jen samí rozumní lidé. Za celou dobu, co si tenhle plátek vedu, mě tři komentáře přišly líto a jeden jsem smazal. To je docela slušné skóre a jsem na ně pyšný :o)

Kyklop - 12.04.2007, 17:49:36
Tokugawo, když Bibli, tak čtu jedině Kralický překlad, protože ten je přefiltrovaný snad zatím nejméně. Ale je jasný, že dcerce nemůžeš číst Kralický překlad, ale nějaký srozumitelný...

K tomu Jidášovi - měl jsem takovou úvahu, tedy spíše dopis Bohu už někdy v roce 2002, kdy jsem to zatraceni u Jidáše převzal trošku i na sebe:

... Když je vše vlastně pouhým představením pro zbytek andělů a vesmíru, které má daný scénář, každý z herců má napsanou roli bez možnosti improvizace, tak je přeci jen možné zpochybnit Tvou možnost volby. Když jsi vševědoucí tak musíš vědět, jak se rozhodnu, jak dopadnu. To v konečném důsledku znamená, že již při mém narození (znovuzrození) bylo rozhodnuto i o mém zatracení. Příkladem je Jidáš, kterému jsi nedal nejmenší šanci na jiný konec. Již ústy starých proroků jsi z něj učinil největšího zrádce lidských dějin. Mohl se Jidáš zachovat jinak než jsi chtěl? Nemohl! Byl to Tvůj scénář, Tvoje kulisy a Tvoje režie. Považuješ sebevraždu za těžký hřích, ale v tomto případě jsi ji připravil. Ty, který vystupuješ jako Bůh lásky a odpuštění, jsi ho zabil, aby se vyplnilo jedno jediné proroctví. To je šílené.
...
Jaký bude Tvůj nový svět? Má smysl po něm toužit? Jaký v něm bude život? Vím, že v něm nebude smrti ani bolesti, nebude v něm hladu ani nedostatku, nebude v něm nenávisti ani zloby, nebude v něm smilstva ani lži. Ale řekni – bude v něm svoboda? Svoboda myšlení a konání. Nebudou lidé jen loutky, které budou tancovat tak, jak Ty si umaneš? Pokud si myslíš, že bych si kvůli němu nechal prostrčit hlavou drát, věz, že se velice mýlíš!
...

A tak dále - http://www.kyklop.bloguje.cz/19799_item.php

Ale už jsem se s tím srovnal = rezignoval na touhu po spasení a žiji celkem klidně :-)

Měj se fajn.

liska - 12.04.2007, 22:41:37
Nejsem teolog, pouze historik, aby bylo jasno.
Jak už padlo, Bible je sborník a to ještě špatně tříděný.
Také padlo, že se proškrtávalo atp., což je pravda, ale není to úplné, protože v období, kdy křesťanství bylo státem i kulturou, se braly v úvahu i jiné spisy, lidé se pokoušeli vysvětlit, co z BIble samotné nevyplývalo za pomoci jiných zdrojů - vlastně až po pozdní středověk byla nejvyšší autoritou tradice a novotářství bylo dosti negativní.
Do vůle Boží bych nestrkala nos, takže otázky typu Proč se na to Ježíš nevyflákl, nezaložil si s Máří stateček a neplodil děcka, odkládám. To, že se spojuje anonymní hříšnice, která Ježíšovi omyla nohy slzami atd. s Marií z Magdaly a taky občas s Marií, sestrou Martinou, je výklad.

Ale, k Jidášovi. V Německu po Lutherovi existovala sekta kacířů 9kacíři, protože prohráli...), kteří ctili Jidáše jako druhou nejdůležitější osobu, protože kdyby nezradil, tak by Ježíše neukřižovali a lidstvo by tedy nebylo spaseno. i tento výklad má logiku.

Pokud se chceš pouštět do šťourání se v těchto věcech, doporučuju studium středověké filosofie. Je to krásné samo o sobě a právě ohledně víry přinejmenším vysvtlí fungování lidské mysli, existuje kupříkladu důkaz existence Boha na základě existence krásy.

Tokugawa - WWW - 13.04.2007, 13:24:10
DESATERO Velice zajímavé počtení o Desateru je na adrese
http://www.myty.info/theology/desatero/desatero.htm (díky za odkaz -ante-)
Jsou tam shrnuty všechny otázky, které mě zajímají. A jistě nejen mě.

Trillian - 13.04.2007, 22:00:39
Turínské plátno ten článek u tebe jsem jistě také četla, ale myslím knihu, co jsem našla při namátkových toulkách po knihovně :o)
za Boha (ani za dva) si ale nevzpomenu na jméno... asi jsem zlobila a to je trest :o)
každopádně až se mi podaří být na ICQ, dohodneme se na tom dokumentu BBC, Martin ho má nahraný...

Tokugawa - WWW - 16.04.2007, 13:41:42
Citace Ježíše, narazil jsem na ni před chvílí. Když byl Ježíš zatýkán v Getsemanech, řekl: "Vyšli jste na mne jako na povstalce s meči a holemi, abyste mě zajali. Denně jsem sedával v chrámě a učil, a nezmocnili jste se mne." Tím klade stejnou otázku, jakou jsem si v článku položil já :o)

Trillian - 18.04.2007, 08:36:35
člověk by řekl, že si mysleli, že ho odstraní nenápadně... případně o něj neměli zájem, dokud ho Jidáš nevykreslil dle instrukcí jako nebezpečného buřiče...
pokud bychom šli dál, je možné, že Ježíš to zatčení potřeboval, aby se utvrdil o své důležitosti?

Ubožačka - 18.04.2007, 12:01:14
fade Tak to tedy rozhodně myšleno nebylo! Jsem šokovaná Tvým komentářem. Kdybys mě znala, nikdy bys nic podobného nenapsala.

Tokugawa [openID] - WWW - 18.04.2007, 12:37:04
Trillian, pokud by Ježíše chtěli odstranit nenápadně, rozhodně by na něm nevykonávali dvě veřejné exekuce - bičování a ukřižování. Nenechali by ho nést na Golgotu kříž. Nevodili by ho od Kaifáše k Pilátovi, od Piláta k Herodovi, od Heroda k Pilátovi...

Marty - 17.01.2010, 03:43:06
Trochu světla... Já vím.Trochu s křížkem po funuse,ale...

Jidášův problém byl v tom,ač se na něj dá pohlížet jako na někoho koho využili...
Nejde o to,že Ježíše zradil,ale o to,že místo aby činil pokání prostě si hodil mašli.A jak možná víte,sebevrazi nevejdou do Božího království.A navíc proroctví Starého zákona tohle předpověděly-zrada za 30 peněz atd.Petr taky zapřel,šel potom do sebe a byl z něj první z apoštolů.Každý z nich si zvolil jinou cestu.



Přidání komentáře...

Jméno: Možno použít OpenID
E-mail:
URL:
Nadpis:
Text: